Iosif Ţon – Clarificări (2)

Am semnalat deja faptul că Domnul Isus atribuie anumite boli lui Satan și îngerilor lui (demonii, sau duhurile rele) și ne arată că oamenii trebuie eliberați de aceste duhuri pentru a reveni la sănătate.
Să privim acum  la cea mai ciudată afirmație a Domnului Isus referitoare la duhurile rele, să o luăm în serios, ca pe o revelație pe care ne-o dă Cel care este Dumnezeu întrupat și apoi să căutăm să-i înțelegem sensul și, mai ales, aplicabilitatea ei în zilele noastre:
”Duhul necurat, când iese dintr-un om, umblă prin locuri fără apă, căutând odihnă, și n-o găsește. Atunci zice: ”Mă voi întoarce în casa mea, de unde am ieșit. Și când vine în ea, o găsește goală, măturată și împodobită. Atunci se duce și ia cu el alte șapte duhuri mai rele decât el: intră în casă, locuiește acolo și starea din urmă a omului acestuia ajunge mai rea decât cea dintâi. Tocma așa se va întâmpla și cu acest neam ticălos” (Matei 12: 43-45 și Luca 11: 24-26).
Domnul Isus ne spune că duhului rău nu-i place să locuiască altundeva decât într-un trup omenesc. Când el a fost scos dintr-un om, rătăcește o vreme prin alte locuri, dar se întoarce apoi la locul de unde a ieșit, să vadă dacă nu cumva va găsi o portiță de intrare. În cazul relatat de Domnul Isus, duhul rău găsește casa goală. La acest punct trebuie să ne oprim. S-a întâmplat ceva ciudat: el a fost scos din omul acela, dar în om n-a fost pus nimic în locul demonului și astfel casa este goală. Aici nu ni se dă nici o altă explicație. Nu cumva găsim în învățătura Domnului Isus un alt pasaj care să ne spună cu ce ar fi trebuit să fie umplută casa aceea? Ba da, îl găsim în Ioan 14: 15-17, 21 și 23:
”Dacă Mă iubiți, veți păzi poruncile Mele. Și Eu voi ruga pe Tatăl și El vă va da un alt Mângăietor, care să rămână cu voi în veac; și anume, Duhul Adevărului, pe care lumea nu-L poate primi, pentru că nu-L vede și nu-L cunoaște; dar voi Îl cunoașteți, căci rămâne cu voi și va fi în voi.” (14: 15-17)
”Cine are poruncile Mele și le păzește, acela mă iubește; și cine Mă iubește va fi iubit de Tatăl Meu. Eu îl voi iubi și Mă voi arăta lui.” (14: 21)
”Isus i-a zis: ”Dacă Mă iubește cineva, va păzi cuvântul Meu, și Tatăl Meu îl va iubi. Noi vom veni la el, și vom locui împreună cu el” (14:23).
Ceea ce trebuie să subliniem aici este legătura dintre Domnul Isus ca Persoană și ”poruncile” Lui, sau ”cuvintele” Lui, sau ”învățătura” Lui. Din textele de mai sus și, de altfel, din toată învățătura Lui rezultă clar că nu-L putem separa pe Domnul Isus de învățătura Lui, adică, nu poți să zici: ”Îl primesc pe Domnul Isus ca Mântuitor al meu, dar nu și învățătura Lui, care este prea dificilă.”
Numai dacă îți însușești învățătura Lui (trebuie să o înveți ca să o ai: ”cine are  cuvinele Mele”) și cine trăiește după această învățătură, numai atunci Domnul Isus îți trimite Duhul Sfânt în tine, vine El în tine și Îl aduce pe Tatăl în tine, adică te umpli de întreaga Sfântă Treime. Numai când sunt Ei în tine, casa ta nu mai este goală. Dar trebuie să repetăm și să insistăm: condiția ca Ei să locuiască în tine este ca tu să-ți însușești învățăturile Domnului Isus și să începi să trăiești după ele.
Opusul trăirii după învățăturile Domnului Isus este trăirea în păcat, orice păcat și toate păcatele. Când începi să trăiești după învățăturile Lui, concomitent o rupi cu păcatele și nu mai trăiești în ele.
Sunt două etape care trebuie înțelese și parcurse: (1) ruperea cu păcatele (echivalent cu ieșirea de sub robia duhurilor acestor păcate, adică de sub robia lui Satan), și (2) intrarea sub autoritatea lui Dumnezeu și trăirea după învățăturile Domnului Isus, care reprezintă voia lui Dumnezeu.
Să clarificăm un element important din prima etapă. Este posibil să ți se prezinte jertfa Domnului Isus pentru păcatele tale și să ți se spună că dacă crezi în moartea Lui în locul tău ești mântuit. Tu faci lucrul acesta și, într-adevăr, actul acesta te trece ”de sub puterea Satanei la Dumnezeu” (Fapte 26: 18). Dar! Nu ți se spune că acum trebuie să-ți însușești învățăturile Domnului Isus și să trăiești după ele. În cazul acesta ți-a rămas casa goală, deoarece Domnul Isus nu vine acolo unde nu vine învățătura Lui, deoarece numai ”cine are cuvintele Mele si le păzește (le trăiește), acela Mă iubește” și numai în acela pune Domnul Isus Duhul Sfânt și numai în acela vine El Însuși să locuiască. Deasemenea, numai în situația aceasta nu se mai poate întoarce, deoarece casa nu mai este goală.
Există o confirmare a acestei interpretări în Ioan capitolul opt. Un grup de iudei din Ierusalim au crezut în Domnul Isus. Iată ce ne relatează Ioan:
”Isus a zis iudeilor care crezuseră în El: ”Dacă rămâneți în cuvântul Meu, sunteți cu adevărat ucenicii Mei; veți cunoaște adevărul și adevărul vă va face liberi” (Ioan 8:31-32). Acești oameni au făcut primul pas: au crezut în Domnul Isus. Acum, Domnul Isus le spue că trebuie să înceapă să trăiască după învățătura Lui și, când vor face lucrul acesta vor deveni liberi din sclavia păcatului, căci ”oricine trăiește în păcat este sclav al păcatului” (v. 34). Scopul Fiului lui Dumnezeu este să elibereze pe oameni de sub sclavia păcatului (”Dacă Fiul vă va face liberi, veți fi cu adevărat liberi”, v.36) și aceasta se întâmplă numai când oamenii care au crezut în El încep să trăiască după învățătura Lui.
Ceea ce se întâmplă în continuare este șocant. Acești iudei, care au crezut în El, nu admit că ei ar fi sclavi ai păcatului și deci resping învățătura Lui, care i-ar face liberi. Atunci, Domnul Isus le spune, deși ei au crezut în El:
”Voi aveți de tată pe diavolul și vreți să împliniți poftele tatălui vostru. El de la început a fost ucigaș și nu stă în adevăr, pentru că în el nu este adevăr. Ori de câte ori spune o minciună vorbește din ale lui, căci este mincinos și tatăl minciunii” (8:44).
Domnul adaugă această explicație a situației acestor oameni: ”Cine este din Dumnezeu ascultă cuvintele lui Dumnezeu; voi de aceea n-ascultați fiindcă nu sunteți din Dumnezeu” (v.47). ”Cuvintele lui Dumnezeu” sunt învățătura Domnului Isus, deoarece El le-a spus deja acestor oameni: ”vorbesc după cum M-a învățat Tatăl Meu” (v.28).
Concluzia este că nu este suficient să ”crezi” în Domnul Isus; trebuie și ”să-L asculți”!
Lucrul acesta este confirmat de ceea ce a spus Ioan Botezătorul despre Domnul Isus (fiți atenți la traducerea după original): ”Cine crede în Fiul are viața veșnică, dar cine nu-L ascultă nu va vedea viața, ci mânia lui Dumnezeu rămâne peste el” (Ioan 3:36).
Și mai este confirmat de ceea ce scrie în Evrei 5:9: despre Domnul Isus:
”Și după ce a fost făcut desăvârșit, S-a făcut pentru toți cei ce-L ascultă, urzitorul unei mântuiri veșnice.”
Cu acestea, trecem la etapa a doua (după ce omul a crezut în Domnul Isus și în jertfa Lui). Întrebarea teologică fundamentală este: Poate un om care a fost mântuit prin credința în jertfa Domnului Isus să mai fie ocupat de duhurile rele și, implicit, de diavolul? Situația o discută apostolul Pavel în mod teologic și practic în Romani capitolul 6. El se adresează aici celor care s-au făcut una cu Cristos și îi îndeamnă să se considere ”morți față de păcat și vii față de Dumnezeu prin Isus Cristos, Domnul nostru” (Rom.6:11). Dar imediat apostolul lansează apelul ca aceștia să nu-și mai dea mădularele în slujba fostului stăpân. De ce? Explicându-ne de ce să nu o facă, Pavel ne comunică de fapt o lege fundamentală a omului în această lume: ”Nu știți că dacă vă dați robi cuiva ca să-l ascultați…” (Rom. 6:16).
Orice ascultare de diavolul este un păcat. Când faci un păcat, tu te dai pe tine duhului acelui păcat: un duh de minciună, de mânie, de ceartă, de invidie, de nedreptate, etc. În Efeseni 4:17, Pavel scrie că  cine se mânie  dă ”prilej” diavolului. Cuvântul ”prilej” în limba greacă este aforme și înseamnă ”cap de pod”, sau ”platformă” de operațiuni. Când spui o minciună, duhul de minciună a obținut un cap de pod, sau o bază de operațiuni în tine. El imediat aduce și alte duhuri, fiindcă trebuie să ascunzi minciuna prin prefăcătorie (fățărnicie) și prin alte păcate. Dacă la prima minciună vorbești cu greutate, la a doua ți-e mai ușor, la a treia și mai ușor, până când devii un mincinos de rutină. Să vedem cum explică apostolul Petru ce se întâmlă când spui o minciună. El îi vorbește unui membru al Bisericii astfel: ”Anania, pentru ce ți-a umplut Satana inima ca să minți pe Duhul Sfânt?” (Fapte 5:3). Lucrul acesta nu s-a aplicat numai lui Anania, ci se întâmplă întotdeauna când un credincios spune o minciună: el îl lasă pe Satan să intre în el și când rostește minciuna îl minte pe Duhul Sfânt, care este Duhul Adevărului! Nu ar trebui să ne mire, atunci, faptul că în Apocalipsa 21-22, de trei ori se afirmă că cei mincinoși sunt excluși din noua creație, adică din viața veșnică (Apoc. 21:8; 21:27; 22:15).
Să recapitulăm. Duhurile rele sunt specializate în diferite păcate. Când faci un păcat sau altul, duhul acelui păcat capătă bază de operații în tine. El aduce cu sine alte duhuri rele și prin ele ești determinat să faci și alte păcate. În felul acesta, părtășia ta cu Dumnezeu este blocată, fiindcă tu nu mai trăiești în lumină (1 Ioan 1:5-6) și nu mai trăiești după poruncile Domnului (1 Ioan 2:3-5) și nu mai trăiești ca Domnul Isus (1 Ioan 2:6). Dar se întâmplă mai mult: Prin păcatele noastre Duhul Sfânt este întristat (Efeseni 4:25-30) și în cele din urmă este stins (1Tes. 5:18), Așa se face că Pavel îi mustră pe Galateni: ”Sunteți așa de nechibzuiți? După ce ați început prin Duhul, vreți acum să sfârșiți prin firea pământească? Cel ce vă dă Duhul și face minuni printre voi, le face oare prin faptele legii, sau prin auzirea credinței?” (Gal. 3: 3 și 5). Pavel clarifică lucrurile când le scrie, mai târziu în Epistolă, că cei ce trăiesc după firea pământească sunt excluși din Împărăția lui Dumnezeu (Gal. 5:19-20). Există deci o situație în care Pavel dă acest verdict: ”v-ați despărțit de Cristos, ați căzut din har” (Gal. 5:4).
Cu acestea, să ne întoarcem la învățătura Domnului Isus. După ce El ne spune că, dacă trăim după învățătura Lui, El își face locuința în noi și se face una cu noi ca o viță cu o mlădiță, El face apel stăruitor (repetat de mai multe ori) să rămânem în El, trăind după învățătura Lui (Ioan 15: 4-14). Dacă nu o facem, Tatăl ne taie, ca pe o mlădiță neroditoare; mlădița este aruncată afară, se usucă și apoi este aruncată în foc și arde (Ioan 15: 4-6).
Știu că mulți ar vrea ca textele pe care le-am citat mai sus să nu fi fost incluse în Biblie, deoarece le încurcă teologia și pacea trăirii în păcat!
Ce se întâmplă cu un credincios care s-a întors la păcate și a ajuns sub robia duhurilor acelor păcate? În primul rând semnalăm învățătura Domnului Isus că duhurile rele produc diferite boli (ex. Luca 13:11-17). Deasemenea, Pavel îi avertizează pe creștinii din Corint să-și examineze și să-și rezolve problema păcatelor în care trăiesc. El scrie ca notă explicativă: ”Din pricina aceasta sunt între voi mulți bolnavi și nu puțini dorm” (1 Cor. 11:30).
Concluzia este evidentă: dacă cei care trăiesc în păcate și din cauza acestora sunt bolnavi, s-ar cerceta și s-ar scăpa de păcate și de duhurile rele din spatele acestor păcate, s-ar face sănătoși!
Să nu ne grăbim să spunem ca necredincioșii că aceasta este superstiție. Medicii ne spun că 70-80% dintre boli nu au o cauză materială, ci una sufletească sau spirituală. Ei spun că dacă s-ar rezolva problema care cauzează boala (cauză care este în suflet sau în spirit) atunci boala ar dispare.
Atunci, cum să ducem pe un credincios ajuns în robia păcatelor și, implicit a duhurilor rele și a diferitelor boli, să se scape de păcate, să se elibereze de duhurile rele și să se facă sănătoși? Pentru aceasta ei au nevoie de școala Domnului Isus pentru vindecare prin eliberare. Dar despre aceasta, într-un alt articol.
Aici este nevoie de un răspuns celor care au obiectat că Domnul Isus nu ne poruncește și nouă, celor din secolul al XX-lea să vindecăm bolnavii, așa cum le-a poruncit ucenicilor Săi.
Vreau să adaug la textele deja citate în ”Clarificări”, ceea ce ne spune Domnul Isus în textul de la sfârșitul Evangheliei după Marcu. Se știe că există câteva manuscrise vechi ale Evangheliei după Marcu care se încheie cu versetul 8, din cap. 16. Alte manuscrise au după aceasta o încheiere foarte scurtă. Altele însă au încheierea lungă pe care o avem noi în Bibliile noastre, de la versetul 9-20, dar pusă în paranteze. Nouă, baptiștilor, ne plac în special versetele 15-16:
”Apoi le-a zis: ”Duceți-vă în toată lumea și propovăduiți Evanghelia la orice făptură. Cine va crede și se va boteza va fi mântuit; dar cine nu va crede va fi osândit.”
Dar nu ne place ce scrie în continuare:
”Iată semnele care vor însoți pe cei ce vor crede: în Numele Meu vor scoate demoni; vor vorbi în limbi noi; vor lua în mână șerpi; dacă vor bea ceva de moarte, nu-i va vătăma; își vor pune mâinile peste bolnavi și bolnavii se vor vindeca.” Domnul Isus, după ce a vorbit cu ei, S-a înălțat la cer și a șezut la dreapta lui Dumnezeu. Iar ei au plecat și au propovăduit pretutindeni. Domnul lucra împreună cu ei și întărea Cuvântul prin semnele care–i însoțeau. Amin.”
Nu știm cine și când a adăugat acest sfârșit al Evangheliei după Marcu. Știm însă că ucenicii au învățat pe de rost tot ce i-a învățat Domnul Isus, iar Domnul le-a promis că Duhul Sfânt le va aduce aminte ce i-a învățat El. Ori, dacă credem în inspirația plenară a Sfintei Scripturi, trebuie să credem și în inspirația divină a acestui text. Și mai mult, dacă credem porunca Domnului să mergem și să predicăm Evanghelia la orice făptură și cei ce o vor crede vor fi mântuiți, trebuie să credem și ce ne spune Domnul în continuare despre semnele care vor însoți predicarea Evangheliei. Încă o dată: Noi nu putem lua foarfeca și să tăiem afară ceea ce rațiunea noastră modernă nu poate crede. Aceasta o fac numai teologii liberali. Pentru noi trebuie să fie ”totul sau nimic.”
Eu am decis să cred totul!

82 de gânduri despre „Iosif Ţon – Clarificări (2)

  1. Eu il astept pe fr Ton sa vina la ortodoxi, poate ne mai scoate un pic din „traditii” si „obiceiuri stramosesti”.

  2. cineva spunea mai sus ca „IT este foarte inteligent….mai multe usi i-au fost inchise la baptisti,acum (fiind oportunist) cauta o audienta la penticostali” se pare ca IT intradevar este inteligent….faptul ca isi spune totusi , trebuie sa dea de gandit….cred ca el stie de ce totusi se auto defineste sub numele acesta, (teologic ma refer). cei care se grabesc sa spuna deja ca este…penticostal,dupa doar doua scurte precizari ,ar trebui sa fie mai prudenti…iar cei care sustin ca mai este inca baptist curat,la fel. Autodenumirea care singur si-o face…..ne obliga,deocamdata la retinere !
    …..poate v-a apare ceva nou in materie de „doctrina teologica”. sau poate nu !
    Oricum, omul acesta orice v-a face, v-a starnii…..comentarii !

  3. Am citit toate comentariile, si chiar toate mi-au placut.
    Am observat ca se pot tine si discutii de calitate si care sa zideasca nu sa doboare.

    Totusi nu am ajuns inca la o concluzie in privirea darurilor Duhului Sfant.
    @DRAGO a facut putina lumina dar nimeni nu a mai raspuns. Poate o sa se reia thread-ul si se mai discuta. Eu sunt „baptist”, Dumnezeu a lucrat minunat in familia noastra si toti suntem mantuiti, („baptisti” toti), dar discutiile pe care le avem cand ne adunam impreuna nu se ridica la nivel de religie ci la nivel de cum trebuie sa traim.
    Am invatat in familie ce inseamna sa iubesti, sa te daruiesti, sa fi OM, sa fi drept, sa nu minti, sa nu inseli sa fi corect. Nu am invatat doctrina baptista pentru ca parintii mei nu au studiat doctrina ci Biblia si au incercat sa imi arate cum sa traiesc o viata sfanta nu cum sa respect o doctrina.
    Astfel mai tarziu am ajuns la Timisoara, la facultate si am inceput sa studiez singur Biblia, oamenii si doctrine. Am vazut ca niciuna nu este perfecta, pentru ca este facuta de oameni. Singura perfecta este BIBLIA. In zilele acestea am inteles, de ce, Duhul Sfant nu da baptistilor anumite daruri; simplu; pentru ca NU cred in anumite daruri desi nu au nici un suport biblic pentru asta, ci doar parerile unora.

    De aceea eu personal sunt de acord cu TOTI cei ce cheama Numele Domnului atata timp cat nu rastalmacesc Scriptura. Accept ca Dumnezeu vorbeste oamenilor cand intr-un mod cand intra-altul si invat sa nu atac niciodata nici o persoana, pentru ca este creatura Domnului, ci pe Diavolul care intuneca mintile oamenilor si care aduce atata dezastru in lume.

    Daca Duhul Domnului vrea sa dea la unii darul vorbirii in limbi atunci sa il dea, iar daca la altii nu vrea atunci sa nu il dea. Ii multumesc ca la toti ne da intelepciune si ma rog sa ne lumineze in toate lucruril prin Lumina Evangheliei.

    Domnul sa va binecuvinteze pe toti…

  4. Frate Shifu, aici nu este vorba de penticostali, baptisti, crestini dupa Evanghelie sau alte religii; aici este vorba de Cuvantul lui Dumnezeu (Biblia) si calauzirea pe care Duhul Sfant o da celor ce cred in Domnul ISUS, se boteaza si doresc sa aiba o RELATIE personala cu Sfanta TREIME.

    Pentru un comentariu de mai jos in care se face referire la botezul cu Duhul Sfant, Biblia este destul de clara, cel putin pentru mine:
    A. -> DUPA BOTEZUL CU APA
    F.A. 2:38 – „Pocăiţi-vă”, le-a zis Petru, „şi fiecare din voi să fie botezat în Numele lui Isus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre;apoi veţi primi darul Sfântului Duh.
    F.A. 8:16 – Căci nu Se pogorâse încă peste nici unul din ei, ci fuseseră numai botezaţi în Numele Domnului Isus.

    B. -> INAINTE DE BOTEZUL CU APA
    F.A. 10:44 – Pe când rostea Petru cuvintele acestea, S-a pogorât Duhul Sfânt peste toţi cei ce ascultau Cuvântul.
    F.A. 10:47 – „Se poate opri apa ca să nu fie botezaţi aceştia, care au primit Duhul Sfânt ca şi noi?”

    Deci pentru mine Biblia este clara in aceasa problema – si INAINTE DE BOTEZUL CU APA si DUPA BOTEZUL CU APA. Atata timp cat in Biblia mea apar ambele ipostaze cum putem noi sa interpretam acest lucru

    Domnul sa va binecuvinteze pe toti

  5. Minunat punctat. Comentariul a venit din calauzirea Duhului si se diferentiaza mult de altele. Ma bucur cand citesc astfel de comentarii si articole care prezinta ambele pareri si lasa oamenii sa decida singuri (oare nu asa face si Dumnezeu) sa decida ce cale vor sa alege.

    Mai nou am observat ca in Biserica Baptista sa format o ierarhie si doar „capii” sunt cei care au o calauzire „speciala” pentru a decide cine vorbeste in numele cui. Trist.

  6. iubita sora Lidia,
    este foarte adevarat ca nu trebuie s apunem ratiunea mai presus de” ADEVAR”, de unde cumpar aceasta cartede dr. Tozer?
    Domul Hristos sa va binecuvinteze si multumesc anticipat .
    Maria din Craiova

  7. Clitatea este obtinuta doar in urma unui feort deosebit. Modelarile se fac uneori doar la temeperaturi inalte.Cand supa este doar caldutza ,valoarea si efectul ei este diminuat ! . Inclusiv apa ,doar la temperatura de clocot omoara microbii !

  8. @Shifu,
    Din cele prezentate de tine,am inteles ca TU CREZI CA DUHUL SFINT =DUMNEZEU DUHUL SFINT= O PERSOANA.
    ASA CRED SI EU. Pina aici SINTEM AMANDOI (si altii) de ACORD si nju avem probleme.
    Mergem mai departe SA DEPISTAM , unde ne DESPARTIM SI CE ESTE ERETIC..??
    a)-Duhul Sfint detine O ZESTRE de DARURI-peste numarul de 9- descrise in Biblie(1 Cor.12:4-11)- prin analogie un MESTER detine unelte,pirghii,scule etc ) De acord…??

    b)-Duhul Sfint DA(distribuie) aceste daruri (scule etc) -credinciosilor (meseriasilor) CUI VREA EL ,IN CANTITATEA
    SI NUMARUL stabilit de El(1Cor.12:11) pentru FOLOSIREA LOR IN EXECUTAREA SI DESAVIRSIREA LUCRARII stabilite de Dumnezeu .(1 Cor.12:6)
    De acord…??
    c)-Lucrarea lui Dumnezeu,ce se face de Duhul Sfint -prin impartirea darurilor(sculelor etc) credinciosilor (meseriasilor) alesi de El- SE REFERA la ..” desavarsirea sfintilor in vederea lucrarii de slujire pentru zidirea trupului lui Cristos,pina vom ajunge TOTI la unirea credintei si a cunostintei Fiului lui Dumnezeu,la statura de om mare,la inaltimea staturii plinatatii lui Cristos…sa CRESTEM in toate privintele,ca sa AJUNGEM la Cel ce este Capul,Cristos”.(1Efes.4:12-15)
    De acord….???
    d)- Analizand „gramatical’ -verbele din versetele citate- se constata ca sint la PREZENTUL CONTINUU ,ceeace demonstreaza ca LUCRAREA LUI Dumnezeu de DESAVARSIRE a sfintilor NU SA TERMINAT ci CONTINUA pina la VENIREA Domnului Isus HRISTOS.
    De acord…???
    e)-Avind in vedere ca LUCRAREA lui Dumnezeu NU SA TERMINAT -implicit- Duhul Sfint CONTINUA sa DEA(distribuie) darurile (uneltele,sculele etc) catre SLUJITORII SAI( meseriasii) pentru FINALIZAREA lucrarii lui Dumnezeu.
    De acord..??

    Si acum EREZIA propagata si sustinuta de TINE- ce CONTRAVINE BIBLIEI SI CU CARE EU NU SINT DE ACORD- este ca;

    1)- Tu NU MAI CREZI ca Duhul Sfint DA (distribuie) TOATE DARURILE (uneltele,sculele etc) pentru FINALIZAREA LUCRARII LUI DUMNEZEU.

    2)- Tu SUSTII ca Lucrarea lui Dumnezeu SE FACE de catre Duhul Sfint FARA darurile (sculele) vorbirii in limbi ,proorocie etc.

    3)- Duhul Sfint ar lucra NUMAI PARTIAL si NU ca UN TOT UNITAR.
    Este cumva Duhul Sfint..MUT.??…OLOG..? CIUNG..?
    asa dupa cum SE INTELEGE din PREZENTAREA TA.

    In CONCLUZIE;
    – Te rog sa prezinti SUPORT BIBLIC din care sa REZULTE
    urmatoarele;
    a)- Duhul Sfint LUCREAZA partial
    b)-Nu mai DA(distribuie) darurile sale in totalitate.
    c)- Dela care data Duhul Sfint LUCREAZA NUMAI CU O PARTE din darurile Sale.
    d)- Care sint darurile ABANDONATE de Duhul Sfint CA NEFOLOSITOARE in lucrarea lui DUMNEZEU.
    e)-Data de cind Duhul Sfint a ABANDONAT sau ABANDONEAZA darurile sale.

    Te rog in numele lui Isus NU IGNORA ACEST MESAJ.
    pentru-ca iti DORESC TOT BINELE.

  9. Si inca ceva, concluzia la care Calvin sau Luther sau babtistii secolului al 19- lea, cu privire la unele din daruri au ajuns, este logica si de inteles, datorita faptului ca , manifestarile Duhului Sfint nu au fost asa de vizibile ca in ultimii 100 de ani. Crestinii secolului 20 nu mai au aceasi scuza. Si nu ma intelege gresit, majoritatea manifestarilor care le vezi la TV si in cercurile carismatice, sint sarlatanii. Dar daca majoritatea dolarilor in lume sint falsi, asta nu inseamna ca nu exista si dolari reali.

  10. In cazul de fata nu judecam o doctrina la mod abstract, aici este vorba de un fenomen vizibil , audibil si real care milione de oameni spun ca l-au experimentat.Trebuie sa ai o explicatie.Nu te poti ascunde in spatele teoriei. De exemplu, escatologia , putem sa avem opinii diferite ptr. ca este un subiect abstract, care se va intimpla. La manifestarile Duhului in oameni, cel putin in ultimii 50 de ani nu poti, trebuie sa ai o explicatie, ce se intimpla in mintea oamenilor care spun ca vorbesc in limbi. Poti afirmi ca fenomenul nu este biblic, ai tot dreptul, dar trebuie sa vi cu o explicatie dupa aceasta concluzie. Daca nu crezi ca se ridica la nivel de erezie, cel putin trebuie sa admiti ca oameni care practica vorbirea in limbi sint ori nebuni( le vorbeste gura fara minte), ori sarlatani. Ai tu o explicatie mai buna? Si daca nu ai , atunci din ce cauza ai avea de-a face cu un cult care a ridica nebunia si sarlatania la nivel de doctrina biblica?
    Cred ca stii si dumneata ce se spune in spatele usilor inchise cind se vorbeste de penticostali( ceva de genul” astia as dusi cu sorcova frate), asa ca hai sa nu ne mai ascundem dupa deget.

  11. Iti multumesc pentru argumentul de tip poetic si sentimental, eu am inceput si voi ramane strict la unul teologic. Altfel devenim ca unii dintre cei ce se numesc crestini si care fac din experienta lor si a inaintasilor lor, sursa de teologie. Desi am mentionat in primul comentariu ca nu vreau sa apelez la experienta personal ca norma de teologie sau practica, iti pot spune (promit sa fie singura data cand o fac) ca, de asemenea, exista multe milioane de oameni credinciosi si dedicati lui Dumnezeu, care nu au experimentat vorbirea in limbi. Cum poti explica experienta lor, fara a fi nevoit sa faci ceea ce eu nu vreau sa fac… sa-i jignesti si sa te pui intr-o pozitie de superioritate fata de ei.

    Binecuvantari si har.

  12. Deci, există dogme și teologumene în teologie, de exemplu dogma e învațătura despre Duhul Sfânt, teologumena e interpretarea/interpretările doctrinei. Erezia se judecă în funcție de dogmă, nu de teologumene.

  13. Nu-i chiar asa; erezia nu se judecă în funcție de interpretări minore, ci majore. De exemplu, toți creștinii cred în doctrina despre păcat, însă nu toți sunt de acord în toate aspectele doctrinei. Eretic nu e cine are o anumită părere despre păcat, ci cel care nu crede în doctrina despre păcat. La fel și cu Duhul Sfânt. Eretic nu e cine crede sau nu crede în vorbirea în limbi, ci cel care nu crede în persoana sau dumnezeirea Duhului Sfânt. Prin urmare, cei care nu cred în manifestarea Duhului prin vorbirea în limbi în zilele noastre nu sunt eretici. La fel, cei care cred în vorbirea în limbi în zilele noastre nu sunt eretici. Eretici sunt cei are fie nu cred în persoana lucrarea Duhului (în general) sau cei care se substituie Lui.

  14. Frate Lascau, cesationistii au o problema : in lume sint zeci de milione de crestini din toate paturile sociale, de la Badea Gheorghe pina la domnul academician Georgescu care spun ca au experimentat darul vorbirii in limbi. Acuma, un cesationist are de facut o alegere intre doua posibilitati:
    #1 vorbirea in limbi este reala, ptr. ca este un fenomen audibil practicat de milione de crestini si este de la Duhul Sfint.
    #2 vorbirea in limbi este reala, ptr. ca este un fenomen vizibil, dar milionele de practicanti sint ori sarlatani, ori si-au pierdut mintile ( nebuni) ori sint indraciti.
    Daca decid ca # 2 este posibilitatea adevarata, pe practicantii vorbirii in limbi trebuie sa ai scoata afara din tabara crestina, declarindu-i eretici si sa nu le mai viziteze bisericile.

  15. Domnule Akka, eu personal ,in lunga mea experienta de viata ,am intalnit multi atei travestiti in crestini. Am o lista bine inchegata. Printre ei este si tatal meu. Numele lui este Anei Valentin si locueste in Baia Mare, str. Nicolae Iorga Nr.6.; sti ce am constatat?: un astfel de ateu nu are de unde sa ofere daruri nimanui ,niciodata ,nici chiar proprioului lui copil. Nici la Pasti nici la Craciun. Si sti de ce???. Fiindca nu crede nici in existenta darurilor si nici dragoste nu are !. Darurile si dragostea coexista intr-o stransa si inseparabila simbioza. Iar acest TOT ,cand ajunge la saturatie roeste precum un stup.Are nevoie de mai mult spatiu vital. Matca din el este similara Duhului Sfant . Fara matca stupul moare,nu functioneaza si nici miere nu produce. Apoi mai exista florile, materia prima. Albinele uneori gasesc hrana si in florile spinilor si ciulinilor. Albinele isi cunosc stapanul si nu-l impung atunci cand vine sa adune miere. El este iubitor, curat si cu miscari domoale.Cu atentie si cu dragoste , le asigura hrana si si polenul necesar prelucrarii mierii.El le duce in vaste intinderi inflorite, in functie de sezon. Acul albinelor este folosit mai mult pentru aparare dar …si pentru atac impotriva celor ce nu cunosc unitatea stupului si se apropie de el cu intentii lipsite de dragoste !

  16. Este interesant şi amuzant faptul că de la o controversă pe tema „carismatismului” fratelui Iosif Ţon s-a ajuns la o dezbatere privind supremaţia confesiunii personale. Eu nu sunt nici baptist şi nici penticostal (sau sunt şi una şi alta), sunt CREŞTIN. Fratele Ţon, înainte de a fi baptist, penticostal sau străjer este CREŞTIN, copil al lui Dumnezeu răscumpărat prin sângele Domnului Isus, un om deosebit care a fost şi este de folos tuturor crestinilor români. M-am întors la Dumnezeu într-o Biserica Crestina după Evanghelie tradiţională şi am fost învătat că baptiştii şi penticostalii trebuiesc evitaţi, că au învăţături greşite, etc. Mai târziu am mers la un colegiu Biblic interconfesional unde am cunoscut şi baptişti şi penticostali deosebiţi, care-l iubesc pe Domnul în mod sincer şi devotat. Astăzi sunt membru în Biserica Maranata din Roma, unde ne bucurăm împreună baptişti, penticostali şi creştini după Evanghelie.
    Aş dori să intreb autorii comentariilor: Care este părerea voastră despre Creştinii după Evanghelie? Sau poate ei nici nu există…

    1 Corinteni 3:4  Când unul zice: „Eu Sunt al lui Pavel!” Şi altul: „Eu Sunt al lui Apolo”: nu Sunteţi voi oameni de lume?

  17. „Cine vorbește în altă limbă, se zidește pe sine însuș;” ; dupa interpretarea cesationista, vorbirea in limbi a fost necesara numai pina la formarea NT. Daca aplicam aceiasi logica la versetul de mai sus, crestinii au avut nevoie de zidire personala numai inainte de NT? Stiu ca nu o sa conving, incerc sa te fac sa gindesti. Omul de cele mai multe ori vede si crede ce vrea sa vada si creada, nu ce este real. Chiar crezi ca milioane de crestini care au experimentat darul acesta sint ori naivi , ori nebuni ori indraciti? Acestea sint optiunile pe care le ai sa explici acest ” fenomen”daca darurile nu mai exista.

  18. Ce stiu sigur din 1 Corinteni este ca cele 3 daruri vor inceta inaintea celorlalte, care se vor opri la venirea Domnului. Aceste daruri se vor opri, sau vor fi abrogate, dupa unele traduceri ale termenilor folositi (in ce priveste glosolalia termenul se traduce si cu se va opri de la sine), in momentul in care nu vor mai fi necesare. De aici trag concluzia ca, odata cu vremea in care Domnul le-a comunicat oamenilor tot ceea ce au nevoie in ce priveste viata spirituala, darurile acestea au incetat.

  19. Opinia mea este că interpretarea Dvs. cesaţionistă care spune că încetarea prorociilor, a limbilor şi a cunoştinţei s-a făcut odată cu ‘definitivarea revelaţiei’, cu alte cuvinte cu încheierea canonului NT. nu are nici o bază biblică. Pe ce versete din Scriptură vă sprijiniţi într-o astfel de afirmaţie?

  20. Frate Petrica,
    Nu comentez pe bloguri aproape niciodata, desi citesc cu atentie. Sunt baptist, iar in biserica unde slujesc predica si frati penticostali, pe care ma socotesc onorat a-i numara printre prietenii mei. Nu doresc sa ofensez pe nimeni, asa ca nu voi face referire la experientele personale, ci doresc sa aduc o mica contributie la ceea ce consider a fi singurul lucru bun din toata a aceasta agitatie: lamurirea unor pozitii teologice, de-o parte si de cealalta, provocarea la o mai atenta cercetare a Scripturilor ca norma pentru amintitele experiente.
    Sunt cesationist, in sensul in care nu cred ca vorbirea in limbi, proorocia si darul cunostintei mai exista astazi, in intelegerea nou-testamentara. Unii incearca insa sa arunce asupra cesationistilor (in sensul amintit de mine) acuza incorecta de a nu mai crede in puterea si lucrarea Duhului Sfant. Eu cred in vindecari supranaturale (care s-au intamplat in biserica unde slujesc), in minuni (al caror spectru este extrem de vast), in puterea lui Dumnezeu de a face orice doreste El, atunci cand are nevoie de aceasta si in cea mai mare minune, aceea ce sfintire a unui pacatos. Cred ca toti crestinii sunt botezati cu Duhul Sfant (cf. 1 Cor. 12:13), dar nu toti au avut darul vorbirii in limbi (1 Cor. 12:30), ca urmare, intre cele doua nefiind neaparat o legatura intrinseca, nici macar in primul secol. Cred ca cele trei daruri mentionate in 1 Cor. 13:8-10 (limbile, proorocia si cunostinta) au incetat deja (de observat ca Pavel ofera motivatia pentru care proorocia si cunostinta vor inceta, in ce priveste glosolalia nici nu ofera vreo explicatie) odata cu definitivarea revelatiei, si nu la venirea Domnului, deoarece atunci toate darurile vor inceta, nu numai cele trei. Dat fiind caracterul preponderent elenist al bisericii din Corint, Pavel nici nu s-ar fi sesizat cu privire la darul vorbirii in limbi daca credinciosii nu ar fi inceput, dintr-un duh de competitie spirituala, sa abuzeze de el. Apostolul ar fi reactionat la fel cu privire la abuzarea oricarui alt dar.
    In tot contextul Noului Testament, darul vorbirii in limbi este legat de majoritatea evreiasca din biserica primara, care trebuia convinsa de necesitatea raspandirii evangheliei dincolo de propriile granite etnice, altfel nefiind implinita Marea Trimitere. Exemplu clar este reactia credinciosilor evrei din Fapte 11:18 fata de Petru care venea de la Corneliu. Fratii s-au potolit doar atunci cand au aflat ca Domnul „a dat deci si neamurilor pocainta ca sa aiba viata”.
    As putea continua, dar neintentionand sa scriu un articol teologic, ci doar cateva scurte consideratii, va doresc binecuvantarea Domnului in lucrare si sa nu uitam ca „madularele trupului care par mai slabe, sunt de neaparata trebuinta”.

  21. @vesteabuna,
    Dupa „titulatura” sub care postezi opiniile tale,deduc ca esti „un om de buna credinta” fiind in cautarea adevaratelor „daruri pretioase „care ne pregatesc pentru cer.
    N-asi vrea sa te superi pe mine,dar din ce ai scris, am dedus(daca gresesc imi cer iertare anticipat)ca -vesteabuna – pe care o ai ,cu privire la darurile Duhului Sfint (vorbirea in limbi ,proorocie etc.) este STOPATA la o anumita limita..datorita;
    a)- „Opririi” analizei dvs. a darurilor DS NUMAI prin prisma prevederile 1Cor.13;8 FARA a DEPASI LIMITA si a merge mai departe la 1 Cor.14;39- „Astfel,deci fratilor,RAVNITI dupa PROOROCIE,fara sa impiedicati VORBIREA IN ALTE LIMBI.”
    Acest verset -CARE ARATA CONTINUITATEA DARURILOR DUHULUI SFINT- este AFIRMATIA aceluias ap. Pavel,care SA EXPRIMAT ANTERIOR prin versetul dela 1Cor.13;8-mentionat de dvs UNDE ATI PUS LIMITA.
    b)-Fiind un om ERUDIT- prin cunoasterea(citire,vorbire etc) a 5 limbi straine -ati avut si aveti acces la LA O VASTA LITERATURA SI SCRIERI ADIACENTE cu privire la INTERPRETAREA BIBLIEI .
    Nu este nimic RAU in aceasta-ba chiar LAUDABIL- dar in cazul dvs. ACEST ATU va condus la RASTURNAREA raportului CORECT – BIBLIA/ALTE SCRIERI- in raportul INCORECT -ALTE SCRIERI/BIBLIE , avind ca rezultat faptul ca IN PREZENT dvs. UMBLATI PRINTR-O CAREDINTA „LA VEDERE”.
    c)-Temelia credintei Dvs.- in Cuvintul lui Dumnezeu -este PUTERNIC AMPRENTATA de IMPACTUL ce l-ati avut la 15 ani CE VA MARCAT PANA IN PREZENT -in sensul CA N-ATI depasit LIMITA DE TRECERE dela „cercetarea semenilor” (din toate unghiurile)- pe ORIZONTALA- la ASIGURAREA SI CONSOLIDAREA legaturii personale -pe VERTICALA-cu Dumnezeu Tatal ,Isus Cristos-fiul prin PUTEREA DUHULUI SFINT.
    Aceasta este DIFERENTA CAPITALA intre Dvs si fr.Iosif Ton, care A GASIT LEGATURA PERSONALA cu Fiul lui Dumnezeu prin PUTEREA DUHULUI SFINT.

    Biblia -Cuvintul lui Dumnezeu- in care va declarati Credinta,se gaseste si pe masa altor denominatiuni religioase (fr.ortodocsi,martorii lui Iehova etc) care CRED ca si Dvs. -dar FARA LEGATURA PERSONALA CU Dumnezeu- si ATUNCI UNDE este diferenta..????

    Pentru a vi se REZOLVA cererea (cu privire la darul vorbirii in alte limbi) -care este in asteptare de nu stiu cite ore-ultima data erau 53(precizarea dvs)
    AVANSEZ urmatoarele PROPUNERI catre Dvs si ALTI FRATI IN CREDINTA si-n SPECIAL fratilor;
    Pastor P Lascau
    Pastor C. Ionescu
    Pastor V.Croitoru

    a)- Intrarea cu TOTII intr-un POST NECURMAT de 3 zile.
    b)-Stabilirea DATEI de incepere a postului.
    c)-Stabilirea ORELOR de RUGACIUNE pentru insotirea postului cu rugaciune.

    OBIECTIVE;
    1)-Dumnezeu prin Domnul Isus SA TRIMITA Duhul Sfint PESTE Dvs (vesteabuna)- CU darul Vorbirii in alte limbi – si alt DAR dupa cum voieste El.
    2)- Postarea de catre Dvs.(vesteabuna)-pe YouTube- si pe Bloguri a MARTURIEI ce SA INTIMPLAT CU Dvs.

    Pentru-ca NIMIC NU ESTE LA VOIA INTIMPLARII eu CRED ca Dumnezeu ISI VA PROSLAVI NUMELE si va ONORA
    cererile respective potrivit promisiunii SALE;
    1-„Va mai spun iarasi,ca,daca doi dintre voi se invoiesc pe pamint sa ceara un lucru oarecare,le va fi dat de Tatal Meu care este in ceruri(Mat.18;19).”
    2-„De aceea va spun ca ,orice lucru veti cere,cind va rugati,sa credeti ca l-ati primit si-l veti avea(Mc11;24)”.
    3)-„..si orice veti cere in Numele Meu,voi face,pentru ca Tatal sa fie proslavit in Fiul..Daca veti cere ceva in Numele Meu,voi face(Ioan 14:13,14)”.
    4)-„Ci sfintiti in inimile voastre pe Cristos ca Domn–Fiti totdeauna gata sa raspundeti oricui va cere socoteala de nadejdea care este in voi ,dar cu blindete si teama..avind un cuget curat,pentru ca cei ce barfesc purtarea voastra buna in Cristos,sa ramana de rusine tocmai in lucrurile in care va vorbesc de rau(1Pet.3:15,16)”.

    De acord……???

    Astept deciziile Dvs.

  22. Frate Shifu
    Nimeni nu stăruieşte după vorbirea în limbi. Oamenii se roagă pentru primirea umplerii cu Duhul Sfânt, sau botezul cu Duhul Sfânt. Când cineva primeşte acest botez, de cele mai multe ori vorbeşte în limbi. Am văzut prezenţa şi a altor daruri în momentul acela. Unii au avut vedenii, sau chiar au prorocit.
    Vreau să menţionez că această experienţă devine foarte importantă pentru credincios şi face parte din cele mai sfinte lucruri din viaţa. Triviliaziarea şi zeflemeaua la adresa acestei experienţe aduce mari răni sufleteşti acestui om.
    Exersarea darurilor spirituale nu este un credit card la purtător, îl scoatem când vrem. Ne punem în faţa unei camere de filmat şi vorbim în limbi, cum ne cerea cineva, ca să-i demonstrăm cum vorbim noi în limbi. Trebuie să fi citit versetrul care spune: ‘cum le da Duhul să vorbească’ (Fapte 2:4). Duhul Sfânt ”dă fiecăruia în parte cum voieşte” (1 Cor. 12:11). Darurile sunt date spre folosul Bisericii. Ele sunt pentru zidirea Bisericii. ”Şi fiecăruia i se dă arătarea Duhului spre folosul altora” (1 Cor. 12:7).

  23. Frate Lascau, mai sunt si alte daruri. Eu tot aud de staruinta pentru vorbirea in limbi. De ce nu se staruie si pentru alte daruri duhovnicesti? Acelea nu sunt bune?

  24. Frate Shifu
    Corintenii făceau abuz în folosirea în public a darului vorbirii în limbi care era destinat zidirii proprii. Credincioşii se rugau în public în alte limbi iar ceilalţi asistau neştiutori la ceea ce se vorbea. De aceea Pavel le spune să nu vorbească în limbi numai în cazul în care acestea sunt traduse de prezenţa darului tălmăcirii limbilor. Abuzul acesta este o permanentă problemă în cercurile penticostale şi charismatice de azi. Unii din dorinţa de a fi cunoscuţi ca spirituali, sau pălini de Duh, fac demonstraţii de acest gen. Este o chestiune deranjantă dar să vă spun drept, prefer deranjul acesta decât absenţa darurilor spirituale în biserică.

  25. daca se simteau mai speciali si o mai si necajeau pe respectiva sora’ imi pun semne serioase de intrebare;daca aveau ceea ce pretindeau ca au si de ce erau mandri pt ce aveau?( „poate aveau in mana o minciuna” ) Ce lucru ai pe care sa nu-l fi primit?si daca l-ai primit de ce te lauzi….
    Adevarata plinatate a Duhului Sfant aduce smerenie in relatiile cu ceilalti si empatie,eventual rugaciune pt dansa,nu vesnice dispute si controverse doctrinare provenite din mandrie,din predicarea din slava desarta….sunt frecvente acestea intre cele 2 denominatiuni…unii se simt mai privilegiati si altii mai atacati…oare care lucreaza scopul si lucrarea Lui?certurile de vorbe de unde se nasc?din duhul…lumii oameni buni,nu a Domnului,asa ca judecati duhovnicesc…

  26. „THE REAL CRISTIAN PLACE IN A COMMUNIST STATE ” nu a reusit sa fie adunat intr-o singura valijoara !. La usa, descult ,in ciorapi, Richard Wurmbrand mi-a intins o mana de pace ,m-a recompensat cu un zambet la care Ii duceam dorul de multi ani si dupa ce m-a imbratisat (sincer) mi-a zis: ” Daniele fi linistit !.Iti raspund chiar acum intrebarii ce te macina: ei sunt aici langa noi ,sunt multi si misuna in jurul nostru, dar cu dintii inclestati de puterea si dragostea MANTUITORULUI NOSTRU !”

  27. Hm…..
    daca spui ” eu cred Cuvintul Domnului” , de ce mai ceri dovezi ?
    Aceasta dovedeste mai de graba necredinta !
    Si printr-un filmulet cum ii verifici , dupa cum spui : „ci verific onestitatea celor care-și zic că-s ai lui.” !
    Ii pui auditia la detectorul de minciuni sau ai vreo alta metoda mai originala, CUM ?

    Cu stima si respect

  28. Frate Shifu
    Darul vorbirii în limbi este cel mai frecvent şi în NT. Este menţionat cel mai des şi mi se pare normal ca el să fie întâlnit cel mai des la creştinul umplut de Duhul Sfânt. Pavel spune că persoana care vorbeşte în altă limbă „se zideşte pe sine însuşi” şi „vorbeşte lui Dumnezeu” şi „cu duhul spune taine’ (1 Cor. 14: 2, 4). Deşi eu cred că pot exista mai multe daruri prezente la umplerea unui credincios cu Duhul Sfânt, vorbirea în limbi pare să fie prezentă de fiecare dată, tocmai pentru aceste nevoie de zidire spirituală a fiecărui credincios. Motivul pentru care Pavel face ordine în folosirea darurilor în Corint este abuzul pe care-l făceau credincioşii în folosirea acestui dar. Pavel spune că darul acesta (singurul cu conotaţii egoiste) să fie folosit în rugăciunea individuală, excepţie făcând cazurile în care este porezent darul tălmăcirii limbilor ca persoanel prezente să fie şi ele zidite de rugăciunea sau tainele spuse lui Dumnezeu de cel care foloseşte darul vorbirii în alte limbi.

  29. tot stau si ma minunez ce zile traim:
    1.zile in care fosti lideri ai penticostalilor au fost demascati cum ca nu credeau ceea ce predicau si se impotriveau manifestarii darurilor spirituale in bisericile penticostale…
    2.ca si cum nu era deajuns,acum aflam ca unul din liderii marcanti ai baptistilor era botezat cu Duhul si credea in darurile spirituale …dar nu a predicat[sustinut] public aceasta…
    Doamne Isuse ce zile am ajuns sa traim…si ce am ajuns sa citim…pe cine sa mai crezi[ma refer evident la liderii spirituali-daca mai pot fi numiti asa…]

  30. Pentru Vestea bună.
    Trebuie să pornim de aici. Deci sunteţi cesaţionist. Nu credeţi că darurile Duhuli Sfânt sunt şi pentru vremurile noastre.
    Eu am publicat recent un material în care puneam exact această întrebare: Au dispărut darurile Duhului Sfânt? M-aş fi bucurat să-l fi citit şi să mă contraziceţi biblic. Acolo am contrazis ideea cesaţionistă că 1 Corinteni 11:8 vorbeşte despre încetarea acestor daruri. Cuvintele apostolului vorbesc despre venirea Domnului, când aceste daruri nu-şi mai au rostul, şi nu completarea canonului biblic cum susţin cesaţioniştii. În articolul meu am mai multe argumente.
    De ce este absolut inutil şi neproductiv să vă postez un videoclip cu o vorbire în limbi? Dumneavoastră nu credeţi de la început în ele. Mai grav este că nu credeţi cuvintele Scripturii. Cum aţi putea să credeţi o „demonstraţie” de vorbire în limbi. Urmăriţi postarea unui coleg de-al Dvs. (pe care cred că o ştiţi) care face o ‘demonstraţie’ că şi baptiştii vorbesc în limbi.
    Din nou, subiectul nu poate fi elucidat prin discreditarea şi ridiculizarea adversarului. Chiar dacă cineva din naivitate sau bună credinţă vă va trimite o „mo(n)stră” de vorbire în limbi şi veţi face circ pe seama ei, aşa cum bănuiesc, nu ve-ţi desfinţa credinţa mea şi a acestor milioane de oameni, pentru ea vine din Cuvântul lui Dumnezeu şi din experienţa personală.

  31. Mulţumesc pentru comentariul Dvs. frate Curta. Eu sunt penticostal azi din aceleaşi motive pentru care Dvs. sunteţi independent . Prin anii 1970′ era imposibil să fii independent în România socialistă.
    Durerea mea este că aceeaşi biserică pe care Dumnezeu a cercetat-o de câteva ori în istoria ei modernă, a refuzat ce-a de a „doua binecuvântare” cum o numeau cei care au experimentat-o la începutul secolului trecut, şi nu numai. Sufletul nostru care însetează după Dumnezeul cel viu nu se mai poate mulţumi cu programele noastre, chiar dacă le-am găsit nume bisericeşti (servicii divine). Avem nevoie de o umplere reală cu Duhul Sfânt nu numai de cuvinte şi declaraţii în spatele cărora nu stă nimic. Ştiu dilema fraţilor baptişti, pentru că mă confrunt cu ea în fiecare duminică. Îmi doresc şi eu un program sobru, elegant, cu talente şi o predică de nota zece, după care să merg acasă mulţumit că toate sunt aşa cum vreau eu. În adâncul sufletului meu ştiu însă că eu am fost la volanul acestei situaţii şi nu Duhul Sfânt. Realitatea este că în măsura în care avem tot mai multă fire pământească în serviciile noastre, avem tot mai puţină prezenţă a Duhului Sfânt. Reversul este spaimă… pentru firea pământească.

  32. Dragă Frate Petrică
    V-am citit cărțile, am citit demult și istoria din 1989 cu Moldova Sovietică și Daniel, vă urmăresc blogul, v-am ascultat mesajul cu Răscumpărarea, v-am crezut. Cred și că ”Pentru unii din comentatorii blogurilor evanghelice, apariţia ştirii că Iosif Ţon a decis să adere la Mişcarea Străjerilor, n-a fost decât o strategie dibace de a deturna atenţia publică de la demersul cărţii “Răscumpărarea memoriei”.”
    Legat de întrebare, am răspuns aici(http://vesteabuna.wordpress.com/2010/11/30/aveti-darul-vorbirii-in-limbi-va-rugam-o-mostra/comment-page-1/#comment-1596) cu DA și NU, cum aș vrea și eu să mi se răspundă mie, cu mii de DA: ”Eu cred în minuni, cred în călăuzirea prin vise, cred în supremația Domnului, cred că în situații anumite suntem protejați, am trăit multe astfel de situații, dar nu le spun la nimeni pentru că aș ataca chiar temelia mesajului pe care-l vestesc: îndreptățirea prin credință, nu prin vedere. Nu cred în continuarea darului limbilor și al profețiilor pentru că apostolul a spus în I Cor 13:8 că se vor sfârși, că vor înceta, cum s-a și întâmplat atunci. Celelalte lucruri au continuat, dar am rezerve cu privire la puterea acordării de daruri și la minuni explicite, care sunt numite ”semnele unui apostol”. Nu neg vehement că Domnul nu ar avea dreptul să dea azi cuiva darul limbilor, poate în contextul prezenței câtorva evrei necredincioși, dar sunt sceptic și vreau dovezi. Domnul mă obligă să cercetez duhurile.” Deocamdată am primit, iată…53 de ore de NU. Mărit să fie Domnul.

  33. Dragă Adi
    Ai scris: ”Chiar ai fost prin atatea locuri in care se vorbea in limbi si nu ai prins decat 6 silabe repetate?”
    Poate așa s-a nimerit, eu mai întreb, aștept linkul.
    Mesajul tău m-a încurajat să insist. Apreciez onestitatea. Întrebări: care ar putea fi motivul pentru care să nu pot viziona un youtube cu un astfel de semn dat ”pentru necredincioși”? La tine să fie lipsa traducerii? Te-ai rugat să primești și darul traducerii? Ai mai scris: ” Stiu multi oameni care vorbesc in limbi cursiv. ” Nu știi și ceva linkuri? Este vreun verset care interzice filmarea strict a acestui semn? Sau vizionarea!

  34. Pentru a continua o discuţie de felul acesta va trebui să răspunzi la o întrebare simplă: Crezi că darurile Duhului Sfânt (toate cele menţionate în scrierile apostolului Pavel) sunt şi pentru credincioşii de azi? Le mai dă Duhul Sfânt creştinilor din secolul nostru? Da sau nu.
    Vreau şi eu un răspuns clar şi concis fără de care dialogul pe această temă (vorbirea în limbi) nu poate continua.

  35. Dragă Observator, eu Cuvântul îl cred, contest pe cei care își asumă daruri care nu le au, eu zic că nici n-au cum, dar m-ar contrazice ușor cu o probă. Nu cu Dumnezeu am treabă, ci cu oameni care-și zic că-s ai Lui. Și eu sunt al Lui, nu de la mine sau de la ei a început Cuvântul Lui și nu se termină cu niciunul. Vreau să văd ceva albastru, un link, nu sfătulețe: ”să credem…”. Eu nu contest Cuvântul Domnului, ci verific onestitatea celor care-și zic că-s ai lui. Am cerut un film cu vorbire în limbi? Am greșit, vreau două-trei, ca să credem cuvântul, ”doi sau trei martori”. Am acest drept, am această datorie: ”preaiubiților, cercetați duhurile…”, lăsați-mă să-mi fac treaba, faceți și voi că și vouă vă sună!

  36. Dragă Remus, eu nu ”cer un semn”, eu vreau să aud o mărturie, să aud o astfel de experiență mărturisită de …600.000.000 de oameni. 1/10 din populația pământului. Nu la comanda mea…vreau să văd sau să aud o înregistrare, una, nu cer 10, nici 100, nici 1000! Unde vezi tu reaua mea intenție? Trebuie să postesc ca să văd un youtube? Eu mă rog de voi, nu de Dumnezeu, e o treabă foarte terestră, să postați un youtube, să-mi dați un link, ceva autentic despre care cel puțin 10-20 să confirme că nu e un fals. Să comenteze: ”aleluia”, ”amin”, se poate. Altfel vorbim în vânt, ca frunza-n vânt, vorba ta. Arată frunza!

  37. Om bun si scump,
    Apreciez curiozitatea ta in ce priveste vorbirea in limbi.
    Chiar ai fost prin atatea locuri in care se vorbea in limbi si nu ai prins decat 6 silabe repetate? Mie nu imi vine sa cred.
    Daca ai fi prins o vorbire cursiva intr-o limba necunoscuta ai fi crezut ca e autentica?
    Eu pot sa ma insel, dar din atitudinea cu care scri si din etichetele pe care le distribui cu generozitate in sfarsitul scriituri tale, imi vine sa cred ca daca ai auzi o vorbire in limbi cursiva ai fi poate predispus sa o folosesti ca o dovada, dar nu pentru a crede si a cauta sa experimentezi si tu asa ceva, ci ca un soi de confirmare a vifornitei si tsunami-ului pe care le detectezi tu.
    Va trebui sa ma crezi, nu iti voi face placerea filmarii de big brother: sunt pastor si eu vorbesc in limbi cursiv. Stiu multi oameni care vorbesc in limbi cursiv. Bunica sotiei mele a mers intr-o biserica baptista germana si a vorbit o juma’ de ora in limbi si la final prezbiterii de acolo au venit si au intrebat-o: ‘Sora de unde ati stiut situatia spirituala a bisericii cu o astfel de acuratete?’ Doamna nu stia germana o boaba.
    Eu nu inteleg ce spun cand ma rog in limbi. Uneori ce spun suna a japoneza (am auzit in filme), uneori cu altceva. De curand am fost la o conferinta internationala si cand i-am auzit pe cei din Estonia vorbind, mi-am zis, pai asa cumva suna si ce vorbesc eu in limbi.
    Poate ce spun poate sa te ajute la a pipai. Poate ca ce spun eu e iritant pentru ca tu poti considera ca se putea face ceva mult mai bun cu timpul pe care l-am petrecut pe net scriindu-ti tie, decat sa-l risipesc pe astfel de subiecte pe care grila ta cesationista (sau rationalista) oricum le-a clasificat de mult si poate si eu am contribuit inca o data la un fratesc dialog al surzilor.
    Fi binecuvantat.

  38. Pentru Drago: sa dea Dumnezeu sa fie cum zici tu si sa gresesc eu, adica sa slujeasca Iosif Ton „mai plenar” acum, de cand s-a aliat cu strajerii, decat inainte. Daca va fi asa, atata sa fie pacatul meu, ca nu-i nici o problema, toata lumea are de castigat. Dar daca am eu dreptate, e de jale… Iar pana acum, a fost de jale, si nu o data. Deci, sa-ti fie gura de aur si sa ai dreptate in privinta slujirii lui Iosif Ton.

  39. Iar o erata: am vrut sa spun „penticostali si baptisti”, nu doar „penticostali” – asta ca sa fie clar ca n-am nimic cu biserica penticostala, desi sunt sigur ca mi-o voi lua peste ceafa…

  40. Draga Vesteabuna, stai linistit ca nu primesti raspuns. Te vei convinge cand vei vorbi tu insuti in limbi. Sugestia mea e s-o lasi balta; aici n-au acces decat initiatii. Eu, in calitate de crestin de rang inferior (pentru ca printre cei de rang superior n-am nici o sansa sa ajung) am o singura, MARE nedumerire: de ce unii penticostali cauta cu tot dinadinsul doar vorbirea in limbi, despre care pana si Pavel spune ca nu e de dorit daca o vor toti cei din biserica? Nu de alta, dar s-ar putea sa intre vreun necredincios in biserica si sa ne ia de nebuni… Repet, potrivit Scripturii, vorbirea in limbi e un dar duhovnicesc, unul alaturi de altele; prin urmare, de ce vrea toata lumea doar acest dar? Altele nu-s bune? Domnul are nevoie doar de vorbitori in limbi? De invatatori, de prooroci (NU ca in Vechiul Testament), de oameni in stare sa incurajeze, de oameni care ajuta etc. n-are nevoie? Ma gandesc la miile de misionari care, de-a lungul istoriei, au dus Evanghelia in zone unde nu s-ar fi dus nici un om „normal”, care au murit pentru Domnul nostru fara sa fi vorbit in limbi asa cum sustin unii astazi ca-i musai. Pe de alta parte, cati vorbitori in limbi au dus Evanghelia pana la marginile pamantului?

  41. Pai, tocmai asta e; ca eu il las sa mearga unde vrea… n-am eu treaba cu Iosif Ton. Am cu declaratiile lui.

  42. Cu stima dar ai aici despre acest Dar , de la cea mai buna sursa ,
    nu de pe youtube ci din Biblie – Cuvintul lui Dumnezeu !

    Fapte1:4  si toti s-au umplut de Duh Sfânt, si au început sã vorbeascã în alte limbi, dupã cum le da Duhul sã vorbeascã.

    …..citeste bine , nu la comanda ca la exchibitionistul CHRIS
    ci , cind vrea Duhul si dupa cum le da Duhul sa vorbeasca.
    Doamne ai mila de noi caci marginiti sintem !

    1 Corinteni 14:1  Urmãriti dragostea. Umblat si dupã darurile duhovnicesti, dar mai ales sã proorociti.
    2  În adevãr, cine vorbeste în altã limbã, nu vorbeste oamenilor, ci lui Dumnezeu; cãci nimeni nu-l întelege, si, cu duhul, el spune taine.
    3  Cine prooroceste, dimpotrivã, vorbeste oamenilor, spre zidire, sfãtuire si mângîiere.
    4  Cine vorbeste în altã limbã, se zideste pe sine însut; dar cine prooroceste, zideste sufleteste Biserica.
    5  As dori ca toti sã vorbiti în alte limbi, dar mai ales sã proorociti. Cine prooroceste, este mai mare decât cine vorbeste în alte limbi; afarã numai dacã tãlmãceste aceste limbi, ca sã capete Biserica zidire sufleteascã.

    18  Multãmesc lui Dumnezeu cã eu vorbesc în alte limbi mai mult decât voi toti.

    Cu stima , dar sa credem Cuvintul lui Dumnezeu !!!!

  43. prietene „” vestea buna „” ,

    rugaciunea in limbi se manifesta la un credincios adevarat numai atunci cind acesta se afla in partasie de rugaciune cu Dumnezeu in duh si in adevar . Niciunul nu va vorbi in limbi la comanda ta , fiindca nici nu poate .
    De ce nu vi tu cu post si cu rugaciune inaintea lui Dumnezeu si El poate sa-ti vorbeasca tie direct cu privire la aceste lucruri ?
    Pina atunci cred tu esti deocamdata cel care esti purtat de ratacire , ca frunza-n vint .

  44. Eu aștept de 48 de ore să-mi dea cineva un youtube cu o ”vorbire în limbi” autentică, cursivă, frumoasă și calmă, așa cu rânduială și în chip cuviincios. O vorbire cu care să nu-mi fie rușine de cele câteva limbi în care conversez. O vorbire fără cele aceleași 6-silabe repetate, pipărate cu două ”aleluia” și traduse de 7 ori tot altfel. Am căutat în adolescență prin zeci de biserici penti, la stăruințe, n-am găsit. Poate mă ajutați voi acuma. Am căutat pe youtube, n-am găsit. Am găsit clasicele repetări de 8 silabe aproape identice cu de fiecare dată altă traducere. ”Bărbatule…” mi-am zis, ”n-ai căutat bine, poate este pe undeva!”. Am cerut aici o mostră:
    http://vesteabuna.wordpress.com/2010/11/30/aveti-darul-vorbirii-in-limbi-va-rugam-o-mostra/
    Ar fi convingător un pastor să se supună cercetării duhului său de către alții și să ne vorbească în limbi în fața camerei, chiar și fără traducere. Sau mai mulți pastori.
    Nu-l ispitesc pe Dumnezeu, nu cer un semn de la El, îi cercetez pe oameni, cer dovada semnului cu care se laudă, nu cercetez harul lor, ci onestitatea lor. Pun la încercare pe cei ce zic că sunt apostoli.
    Rugăm pe cei tari în bloguri să ne închidă gura! Sau pe Iosif cel nou din nou și din nou, acum că nu mai trebuie să-și ascundă bucuria, s-o facă în public, ca Olah botezurile sau ca rugăciunea cu Țunea în restaurant.
    Să credem și noi, cei necredincioși, să credem în primăvară. Nu este vorbirea în limbi ”un semn pentru cei necredincioși”? Pentru mine deocamdată așa zisa primăvară e o viforniță de minciuni, un uragan de înșelătorii, un tsunami de falsități.
    Vă rog convingeți-mă!

  45. Oamenii mici discută despre alţii. Pentru că nu pot discuta idei. De aceea atacă oamenii al căror mesaj nu le convine. Tot ei generalizează lucrurile. Lumea lor este confecţionată din alb şi negru. Gândesc în patrate şi vorbesc în unghiuri. Ridiculizează oameni mari la care nu sunt vrednici să le dezlege şireturile. Vor învăţa să danseze de bucuria Domnului cu ei când va dansa Mical cu David. De aceea aşteptaţi degeaba clipul video cu dansul lui Ţon.
    Nu din lipsă de carismă (deşi se vede clar că n-o aveţi) ci din pricină de lipsă de logică şi respect exageraţi şi generalizaţi cuvintele mele. NU toţi baptiştii non-carismatici îl atacă pe Iosif Ţon. Sunt acolo oameni excepţionali care ştiu să poarte un dialog civilizat şi politicos. Citiţi-l pe Daniel Brânzei sau Radu Gheorghiţă. Foarte mulţi dintre fraţii baptişti nu sar la concluzii şi la băşcălie ci derutaţi de cuvintele lui Ţon, aşteaptă lămuriri şi sunt dornici să înţeleagă de ce vorbeşte omul acesta astfel.
    Carismele, darurile Duhului Sfânt, la care cred că vă referiţi, nu sunt condimentele ciorbei evanghelice, care mai pipărează din când în când serviciile noastre cu câte un dans sau strigăt de bucurie. Ar trebui să studiaţi din Cuvântul lui Dumnezeu rolul darurilor Duhului Sfând în viaţa Bisericii.

  46. Draga frate Lascau,
    Tot respectul pentru gazduirea clarificarilor fratelui Iosif. Eu sunt la origini baptist care si-a pastrat teologia, dar a carui practica a fost schimbata ireversibil de intalnirea cu darurile Duhului. Pentru ca o astfel de categorie (baptist carismatic) era o incompatibilitate de termeni pentru fratii care au condus si inca conduc comunitatea baptista la care sunt arondat geografic, a trebuit sa incep o noua biserica care acum e independenta. Nici o problema. L-am vazut pe Domnul lucrand minunat si intorcand multi oameni la El prin ce facem. In orasul nostru suntem in relatii excelente cu toti pastorii: baptisti, penticostali si independenti. Nu reprezentam un pericol pentru nimeni pentru ca avem principiul ca nu pescuim in acvariu. Avem crestere prin transfer 0, si toata cresterea a venit din seceris. Exista viata si in afara denominatiunilor consacrate. Slava Domnului ca nu El le-a facut. Sper insa ca aceasta ”tulburare a apelor” baptiste sa ne de-a accesul acolo unde apartinem de fapt: baptisti, dar carismatici. Fiti binecuvantat dumneavoastra si fie binecuvantat fratele Iosif pentru ca a iesit la lumina si si-a clarificat pozitia in acest domeniu. Stiu ca multi baptisti cesationisti si nu numai simt ca le fuge presul controlului rationalist al Duhului de sub picioare. E asa acuta ispita asta pentru noi cei ‘cultivati’ sa-L controlam pe Duhul Sfant astfel incat sa nu ne puna in vreo postura jenanta pentru imaginea noastra de oameni autosuficienti, sobri si adecvati rationalismului occidental. Atat de adecvati incat uneori nu ne distingem de mediu chiar daca o facem cu pretul schimonosirii imaginii Dumnezeului nostru intr-unul imblanzit si limitat la cutiuta noastra intelectualist – rationalista.
    Fie ca Domnul sa foloseasca clarificarile fratelui Iosif pentru gloria Lui si pentru echiparea bisericii Lui din Romania pentru seceris.
    Cu toata stima. Adrian Curta

  47. „1. Sugestie sau situaţie: Ne trece prin cap un gând rătăcitor, care nu ne aparţine,
    deşi pare să fie al nostru – este menit să ţintească un loc vulnerabil al vieţii noastre,
    un teritoriu nerezolvat, în care s-ar putea să mai existe neascultare, un loc plin de
    răni, etc. Gândul ne trece prin minte în repetate rânduri, în moduri asemănătoare
    şi începe să ţeasă o urzeală de gânduri, să ne reformuleze sistemul de credinţe pe care îl avem în acel domeniu şi declanşează o reacţie emoţională, atunci când ţinteşte o
    parte rănită. Credem că gândurile implantate sunt ale noastre şi ne conving că vrem să ne sinucidem. Sau trecem o dată sau de mai multe ori printr-o situaţie traumatică sau dureroasă, care ne provoacă răni emoţionale, care îşi are sursa în minciunile spuse şi ticluite de influenţa demonică.

    2. Impresie: Întreţinem gândul respectiv şi acţionăm pe baza lui. Acesta ne lasă o impresie de durată în inimă, care este, de fapt, o sămânţă care, plantată, începe să se coacă, pentru a produce roade rele.
    Suntem ademeniţi de ea. Începem să ne protejăm, pentru a nu fi răniţi sau reacţionăm la rănire, printr-o serie de mecanisme emoţionale (retragere, furie, răzbunare, frică, mânie, etc.). Durerea începe să se „imprime” în sufletele noastre.

    3. Opresiune: Aria gândirii sau aria plină de răni începe să ne apese, să ne controleze, să ne intimideze. Nu suntem total conştienţi de schimbările subtile, însă acestea încep să ne domine gândirea şi să ne epuizeze. Ne putem îndoi de judecata noastră sănătoasă şi ne putem întreba ce se petrece. Temerile se pot intensifica, până ajungem să ne pierdem controlul. Perversitatea păcatului sau efectele din ce în ce mai răspândite ale abuzurilor şi rănilor emoţionale încep să se răspândească în întreaga viaţă. Se pare că nu ne putem debarasa de ele şi parcă nici nu se mai putem împotrivi, ba chiar le îmbrăţişăm. Încă mai putem avea impresia că ele vin din exterior, însă sunt în mod distinct ataşate de noi. Sau pot părea că sunt în interiorul nostru, fiind chiar o parte din noi, deşi, adesea, le percepem ca fiind „străine” de natura noastră.

    4. Obsesie: Putem da impresia că avem un stil de viaţă care ne este dictat de această arie problemă. Dacă păcătuim în mod voit, atunci ne alegem cu o anumită plăcere perversă din acest mod de viaţă, chiar dacă ne aduce haos în alte domenii ale vieţii. Atracţia faţă de Dumnezeu şi de lucrurile Lui este anihilată. Există tot felul de voci interioare şi un sentiment care ne conduce. Putem avea senzaţia că nu suntem singuri în trupurile noastre, că sunt arii ale sufletului nostru, care par să iasă de sub control. Ne aranjăm vieţile ţinând seama de lipsa de control şi făcându-i loc în noi. Avem gânduri care ne îndeamnă la sinucidere şi la păcate grave. Putem avea sentimentul decăderii rapide.

    5. Posesiune. Aceasta implică proprietate. În cazul necreştinului această proprietate este deţinută de demonul care se cuibăreşte chiar în centrul fiinţei lui, înăuntrul duhului mort.

    Omul permite demonilor să-l controleze, într-o anumită măsură, deşi lipsa stăpânirii de sine este evidentă pentru perioade lungi. Suntem impulsionaţi să acţionăm la voinţa demonilor, care adesea rămân ascunşi şi cufundaţi în adâncul persoanei, pentru a trage sforile de acolo după cum vor ei.
    În cazul creştinilor, pot fi locuri care par total dominate de controlul demonic. Demonii
    par să „posede” anumite locuri din noi, din gândirea, comportamentul şi credinţele noastre. Ne întrebăm dacă creştinul „poate avea un demon”? Expresia în sine nu este importantă, însă dacă se petrece ceva în viaţa lui care se încadrează între opresiune şi obsesie, acel lucru are o energie proprie, aproape o viaţă proprie.
    Demonii pot să-şi croiască drum şi să pătrundă (vizavi de simpla influenţă) într-un mare număr de modalităţi. Unii au experimentat, atunci când au fost eliberaţi, că intrarea s-a datorat mai multor păcate neînsemnate şi răzvrătirii practicate pentru o perioadă lungă de timp sau mai multor păcate sau incidente traumatice petrecute o singură dată. Din propria noastră observaţie, situaţia aceasta se poate asemăna cu o rană care se infectează. Pentru ca infecţia să înceapă, sunt necesare atât rana (trauma sau păcatul) cât şi prezenţa agentului care produce infecţia (demonul). Iar pentru ca infecţia să continue, este nevoie de timp, ignoranţă şi neatenţie.”

  48. Un citat interesant: „Principalul scop al slujirii… este să
    treacă de la vindecare şi eliberare la restaurarea relaţiei cu
    Dumnezeu Tatăl, apoi, din această relaţie, să restabilească
    ţinta şi direcţia destinului nostru.”

  49. „Medicii ne spun că 70-80% dintre boli nu au o cauză materială, ci una sufletească sau spirituală.” O astfel de afirmatie necesita surse, pentru ca nu este deloc credibila.

  50. Citesc si nu-mi vine sa cred. Iosif Ton ii face liberali pe cei care nu cred in existenta unor daruri spirituale care, zice domnia sa, s-ar manifesta si azi, precum vorbirea in limbi si „proorocia” (inteleasa intr-o maniera ce seamana cu cea vechi-testamentara, cand vedeniile proorocilor completau revelatia lui Dumnezeu, CEEA CE NU E CAZUL AZI). Ciudat de-a dreptul: deci, daca nu crezi Matei 16 – un text evident adaugat dupa scrierea Evangheliei – esti liberal… Concluzia fireasca ar fi ca baptistii sunt liberali, si liberali sunt si penticostalii care nu cred sau nu au darul „proorociei” si al vorbirii in limbi. Cum observa cineva inainte mea, bisericile penticostale sunt pline de baptisti; singurii penticostali pur-sange sunt vorbitorii in limbi, „proorocii” si „vindecatorii” – adica, din perspectiva istoriei bisericii – gnosticii, maniheii si montanistii, entuziastii si utopicii, cum ii numea Luther, elita bisericii, singurii iluminati, pneumaticii si asa mai departe. Restul sunt baptisti liberali… Ciudat, ciudat, ciudat: exista baptisti liberali in bisericile penticostale si baptisti carismatici (cel putin Ton) ce tind spre penticostalism…

  51. @shifu,
    ..Dece nu te dai jos de pe „pluta” si continui sa „lustruiesti” la ea prin „slefuirea birnelor”??
    Lasa omul in pace „omule” sa mearga unde „se simte ” chemat de Dumnezeu.
    Ti-a facut Dumnezeu de cunoscut cite ceva ,de nu mai contenesti „a pune tarusi bonti” in fata fr,Ton pentru deturnarea lui dela hotarirea pe care a luat-o???
    Urmand hotarirea luata,fr.Ton NU sa departat de Dumnezeu,ci continua sa slujasca Domnului mult mai plenar decat a facut-o pina in prezent.
    El sa „lepadat de credinta baptista”(vezi comunicatul lui PN), credinta CARE NU ESTE PREVAZUTA DE BIBLIE si sa ALIPIT mai puternic de CREDINTA IN DUMNEZEU TATAL, ISUS CRISTOS Domnul si DUMNEZEU DUHUL SFINT-singura CREDINTA MANTUITOARE

  52. aveti dreptate,
    dar asta cu 30% cine a scos-o, sau de 70-80%?
    asa zic si romanii noi sintem 98% „drepti credinciosi” de sute de ani!
    De ce zic eu ca nu putem generaliza, si exemle ar mai fi…Pavel,Trofim,Timotei…..apropo cum a murit Elisei?

    cu stima !

  53. Expresia ” posedat” dupa cite am citit eu , nu se gaseste in biblie si din cauza aceeia nu cred ca putem sa avem o baza biblica cind folosim aceasta expresie.Din cauza aceasta este necesar sa se defineasca termenul respectiv. Poate un crestin sa fie influentat sau atacat demonic ? Bineinteles,( Iacob 4:7, Peter 5:8). Cred ca un crestin adevarat prin neatentie sau pacat sa deschida usa diavolului intr-o anumita masura si sa fie inca ” crestin” ( stiu cauze reale in biserica noastra).Dar daca termenul ” posedat” este definit ca o persoana incapabila sa se opuna duhului rau si este complect dominata de diavol, atunci putem spune ca individul in cauza nu are Duhul Sfint in el si nu poate sa fie crestin cu adevarat.Este un subiect vast, Wayne Grudam are o analiza foarte buna in capitolul 20 din ” Teologia sistematica”.

  54. @ P. Lascău

    Exagerările aduc sare şi piper. Ne plac, fiindcă punctează, accentuează, scot în evidenţă şi, nu de puţine ori, ridiculizează lucrurile aberante.

    Mă gândesc că prin „asasinarea personalităţilor mari de către nulităţi” nu aţi dorit nicio clipă să vă referiţi la baptiştii non-carismatici ca la nişte „nulităţi” care „ar asasina marile personalităţi” carismatice, fie ele baptiste sau penticostale.

    Am exegetat greşit vorbele Dvs.?
    Dacă da, probabil din pricină că nu am carismă.
    Dacă nu, atunci iacă la ce duce carisma!

    q.e.d.

  55. Pe Iosif Ton il stiu de multa vreme; am avut ocazia sa-l ascult intr-o varietate de contexte, insa in viata vietilor mele nu l-am auzit spunand ca a fost botezat cu Duhul Sfant dupa convertire. O spune acum, de cand cu strajerii, si face pe niznaiul luandu-ne pe noi de fraieri – scuzati cuvantul – ca si cand asta ar fi fost dintotdeauna marturisirea lui de credinta.

  56. Frate Lascau, va stiu de dinainte de a pleca din Romania; intotdeauna mi-ati parut un om echilibrat. Nu vreau sa comentez raspunsul dumneavoastra de acum, insa dati macar atat crezare baptistilor – care-l stiu probabil mai bine decat dumneavoastra – ca Ton e un om care face totul sa-i iasa lui imaginea cat mai bine. Personal l-am auzit spunand una ca sa-l vad ulterior facand alta si explicand acest demers (pe care eu il numesc minciuna) cu o abilitate demna de un om care traieste in lume. Da, nu-i puteti schimba religia, iar aici nu-i vorba de schimbarea religiei. Omul e crestin, dar e penticostal, iar asta o stiti foarte bine si dumneavoastra. Da, va dau dreptate, Ton atrage oameni, insa nu sunt atat de sigur cati se pocaiesc cu adeverat in urma „atractiei” pe care o exercita. Fratii baptisti chiar vor sa lase omul sa faca ce doreste, insa omul minte in privinta confesiunii sale SAU nu stie ce inseamna a fi baptist (ori penticostal), de vreme ce se tine baptist cu o marturisire de credinta penticostala. Daca eu au fi penticostal, as predica intocmai unui baptist spunand ca botezul cu Duhul are loc in timpul convertirii, nu dupa (ca dumneavoastra) si as spune ca sunt penticostal, nu v-ati alarma? M-ati lasa sa zic in stanga si in dreapta ca sunt penticostal, desi vorbele mele ma fac baptist? Sunt curios si eu…

  57. Raspuns pentru Shifu:
    Doar o scurta martuire: am crescut intro familie penticostala din judetul Bihor iar ca si vecini aveam o familie baptista, mi-a aduc aminte cand eram copil in jur de 10 ani la sfarsitul anilor 1970, parintii mei fiind Penticostalii se simteau mai speciali datorita invataturii despre Duhul Sfant in mod specific datorita vorbirea in limbi iar pe soara baptista o tot necajeua si incercau sa o convinga sa primeasca si ea botezul cu Duhul Sfant prin vorbirea in limbi . Ca si copil si acum imi aduc aminte foarte clar vorbele acestei sore baptiste depre liderul ei de atunci pastorul Iosif Ton cel de la sfarsitul anilor 1978-1980, e doar o marturie verbala dar vrednica de crezare , ea spunea asa „Ton ne-a marturisit noua la timpul de rugaciune ca si el a primit botezul cu Duhul Sfant ca voi si vorbeste in limbi dar ne-a spus noi sa nu ne necajim ca mantuirea e prin nasterea din nou…” Din pacate a murit atat mama mea cat si sora baptista pentru o credibila marturie. Dar in calitate de pastor penticostal si cunoscand caracterul si modelul de viata a sorei baptiste , ea nu avea nici un motiv sa minta sau adauge informatii, ea a marturisit prin naivitatea ei acest fapt dar acum intrebarea mea e, daca cea mai neinsemnata sora dintro biserica de la tara stia acest amanunt despre fratle Ton ce credeti mai marii miscarii baptiste de atunci nu stiau , cu siguranta ca stiau dar nu l-au disciplinat ptr ca il vedea pe Isus in el (Ton) …. Atat penticostalii cat si baptistii de atunci au stiut despre experienta vorbirii in limbi a fratelui pastor Ton ; tot respectul pentru fratele Ton pentru calauzirea Duhului Sfant de a ramane in biserica baptista si a nu incerca sa se atinga de doctrina lor despre Duhul Sfant.
    Acum intrebarea mea pentru fratele Ton, de ce generatia anilor 1980-90 si noului mileniu nu stiu nimic despe acesta experineta din viata dansului , de ce fratele Ton a tinut tacere dupa anii 80 ????….. sunt multe de vorbit dar lucrurile ascunse sunt ale lui Dumnzeu iar cele descoperite ale fiilor oamnilor !!! Prayers Daniel Martin (Scuze pentru lipsa fonturilor romanesti)

  58. Iosif Ţon remarca foarte corect că prin repetarea unui păcat deschidem teritorii, capete de pod diavolului în viaţa noastră. Cred că şi un copil de 10 ani poate fi demonizat, probabil nu din cauza păcatelor sale ci mai mult din expunerea la demoni din familia sa.
    Cât priveşte un creştin, nu cred că putem folosi cuvântul de „posedat demonic” în cazul lui. El aparţine Domnului şi nu poate aparţine şi Satanei în acelaşi timp. Creştinul care păcătuieşte cu voia şi persistă într-un anumit păcat „dă prilej” celui rău, îi cedează teritorii din viaţa sa în care Satana îşi construieşte redute.

  59. Frate Shifu.
    Iosif Ţon este ceea ce doreşte dânsul să fie. Eu nu-l pot face de altă religie. Mă mir că fraţii baptişti (şi nu vreau să înşir la nume) nu vor să lase omul să fie ceea ce vrea el. Unii s-ar bucura nevoie mare să scape de el aruncându-l în curtea noastră. În biserica noastră am câteva persoane baptiste care s-au făcut membri la noi şi ne înţelegem foarte bine. Mi-ar părea rău să plece la fraţii baptişti. Dacă Iosif Ţon o să vrea să vină la noi îl vom primi bine. Mulţi am păţit exact la fel ca el.
    Vreu să mai spun că Iosif Ţon este o denominaţie prin el însuşi. Army of One. Prezenţa lui atrage oameni şi controvese. E un fel de elefant mare şi roz în care orice vânătoraş amator şi-ar înfige săgeata. Nulităţile ajung şi ele în istorie. Când asasinează oameni mari.

  60. Nu toate bolile fizice pot fi puse pe seama pacatelor . De exemplu : daca nu mananci mancare si te imbolnavesti de anemie , asta nu poate fi pusa pe seama unui duh . Sau daca mananci ca spartul si devi obez , deasemenea nu poate fi pusa pe seama unui duh necurat . Neglijenta n-are nimic a face cu demonii .
    Imbolnavirea si demonizarea sint doua lucruri total diferite , ele doar uneori intersectindu-se . Fiecare caz trebuie judecat in parte .
    Apoi problema cu demonizarea are legatura numai cu un singur aspect : ” pacatul ” . Pacatul duce la demonizare fie ca esti nepocait fie ca esti pocait . Pacatul este cel care deschide usa demonilor de a intra intr-un om .
    Pe pamant sint miliarde de oameni demonizati si deasemenea si in rindul copiilor si celor pina in 18 ani se gasesc milioane demonizati .

    Considerati exagerat faptul ca un copil de 10 ani poate fi demonizat din cauza pacatului ?

  61. Frate Lascau, as dori sa va intreb de ce penticostalii nu se sesizeaza in privinta declaratiei lui Iosif Ton ca a fost botezat cu Duhul Sfant dupa nasterea sa din nou (cu alte cuvinte, de ce nu-l invita sa faca parte din biserica penticostala). Aceasta e doctrina penticostala cat incape in ciuda insistentei domniei sale ca e baptist carismatic. Va multumesc pentru un raspuns, oricat de succint.

  62. Am ales sa stau departe de iuresul aceasta dar nu pot sa nu vad ca in tot ce scrie Fr Ton e mult duh si Duhul asta reverbereaza cu Duhul din mine. Aduce pace, liniste, incredintare, curaj. Stiu … batalia e pe argumente dar in dreptul meu a ajuns la simtiri. Adancul cheama adancul si nu poti pune ratiunea la mijloc…desi daca asculti in smerenie s-ar putea ca si ratiunea sa vasleasca in aceeasi directie. Va imbratisez pe toti fratii mei si astept cu bucurie ziua in care ne vom ghemuii cu totii in bratele Lui.

  63. Cazul ridicat de dvs se incadreaza in cei 30% bolnavi…despre care Fr Ton nu a precizat ca ar fi boala datorata pacatului. Dar am si eu o intrebarea…ati auzit de Iov…omul dupa inima lui Dumnezeu…stiti cumva ca urmare a carui fapt a ajuns sa cunoasca boala?

  64. Cred că aţi citat doar o mică porţiune din spusele fratelui Ţon. Citatul întreg ar fi: „Concluzia este evidentă: dacă cei care trăiesc în păcate și din cauza acestora sunt bolnavi, s-ar cerceta și s-ar scăpa de păcate și de duhurile rele din spatele acestor păcate, s-ar face sănătoși!
    Să nu ne grăbim să spunem ca necredincioșii că aceasta este superstiție. Medicii ne spun că 70-80% dintre boli nu au o cauză materială, ci una sufletească sau spirituală.”
    Textul fratelui Ţon nu spune că toate bolile au la baza lor păcatul, ci că multe din ele. Pilda cu Lazăr, la care apelaţi, nu spune într-adevăr că Lazăr ar fi fost păcătos, ci dimpotrivă.
    În al doilea rând, a fi sănătos nu înseamnă că numai trupul este „sănătos tun”. Omul trebuie văzut ca un întreg, o tri-unitate: trup-suflet-duh. Când unul din ‘etaje’ este bolnav, toată fiinţa noastră este bolnavă. Şi eu cunosc oameni care fizic nu au nimic, dar au boli emoţionale, psihice, sunt în depresie, etc.
    Nu trebuie să ne grăbim la concluzii, ci mai degrabă la un studiu mai atent.

  65. in cartea „credinta dincolo de ratiune”, dr.tozer, explica asa de frumos cum ceea ce ratiunea umana nu poate explica,-nu accepta-,dar, o inima nascuta din nou crede si se bucura de adevarurile revelate ale Cuvantului Sfant si care devin iluminare launtrica in inima celui aflat sub stapanirea Duhului Sfant.

    desi noi surorile este bine sa stam de regula in tacere,totusi, recomand ca studiu personal pt.multi care au scris aici, cartile acestui om smerit si iluminat Tozer;ne-ar ajuta sa crestem in multe privinte si ne-ar deschide noi orizonturi;multi am vedea ce putin „vedem” in lumea tainica a lucrurilor sfinte

  66. Draga frate Lascau
    Abordati subiecte foarte importante , mai nou multi invatatori (…de la „sectia B”) isi astern gindurile lor pe aici la Dv-stra. (desi ii stimez )
    Cum comentati Dv-stra pida Domnului ISUS din Luca 16: 20-31
    „Isus le-a zis:
    …..La uşa lui, zăcea un sărac, numit Lazăr, plin de bube.(era o boala, clar!)…
    …..până şi cînii veneau şi-i lingeau bubele.(o boala ceva mai grava)
    Cu vremea săracul a murit; şi a fost dus de îngeri în sînul lui Avraam….”

    Conform celor spuse de Fratele Ton, citat:
    „Concluzia este evidentă: dacă cei care trăiesc în păcate și din cauza acestora sunt bolnavi, s-ar cerceta și s-ar scăpa de păcate și de duhurile rele din spatele acestor păcate, s-ar face sănătoși!”

    Cum de Lazar (bolnav) a ajuns asa, plin de „pacate si de duhuri rele” în sînul lui Avraam?! Aici sint cuvintele Domnului repet !
    Ce sa mai zicem de urmatorul citat:

    „În primul rând semnalăm învățătura Domnului Isus că duhurile rele produc diferite boli.”
    Viata ne arata ca sint oameni stapiniti de duhuri de curvie , betie , hotie,……si sint sanatosi TUN !
    Eu intr-o vara am mincat inghetata, m-am imbolnavit la amigdale si aceste „duhuri rele” (in conceptia Fratelui Ton) nu au iesit decit cu Antibiotice….
    Putem generaliza toate acestea?!

    Se forteaza unele texte ale Scripturilor….ce sa mai zic , ramin fara cuvinte. Am ajuns la concluzia ca un adevar spus pe jumatate e mai periculos decit o minciuna!
    Si cum mai zicea cineva: „la fel cum pseudostiinta este mult mai periculoasa decat nonstiinta.”

    Va rog pt raspuns !

    Cu mare stima!

  67. Simt din ce in ce mai mult ca Dumnezeu ne spune sa rupem marginile cu care noi, prin gandirea noastra limitata, Il ingradim! da, Il ingradim pe Dumnezeu! credem ca El este ceea ce gandim noi ca este si asta pune un zid de despartire intre noi si El.
    Prin modul in care gandim, prin modul in care clasificam lumea, nu facem decat sa indepartam si mai mult prezenta Lui intre noi, desi noi consideram ca facem lucruri extrem de bune si mai mult cu cat incercam sa ingradim mai mult si mai mult relatia noastra cu Dumnezeu ajungem sa credem ca suntem stapani pe situatie. Dumnezeu are un mod extraordinar de a lucra, mod pe care de multe ori nu il intelegem tocmai pentru ca gandim atat de limitat!
    Dumnezeu ne cere sa rupem, sa desfiintam marginile cu care ne-am ingradit pentru ca El sa poate sa se desfasoare in toata plinatatea Lui. El vrea sa faca lucruri extraordinare, dar nu poate pentru ca Il tinem ingradit!
    Cand vom realiza ca defapt controlul pe care noi consideram ca il avem este in detrimentul nostru si duce catre ingroparea relatiei noastre cu El, atunci trebuie sa schimbam ceva. Dar ce?
    Cu siguranta trebuie sa ne schimbam ATITUDINEA!
    Cu privire la El, cu privire la crestinismul nostru pe care am ajuns sa il controlam, cu privire la modul de ai categorisii si ai judeca pe cei din jurul nostru si asa mai departe.
    Cand Dumnezeu ne schimba atitudinea incepem sa realizam ca exista o singura directie si un singur crestinism. Si acesta este strict legat de relatia cu El. Nu depinde de biserica in care mergem, nu depinde de „culoarea” religioasa pe care o avem si ritualurile pe care le avem, ci depinde strict de trairea personala pe care trebuie sa o avem cu El. Asa Dumnezeu poate incepe sa faca lucruri extraordinare in noi, cu noi si in contextul in care ne-a pus.

    Doamne ajuta-ne sa ne putem evalua corect situatia si sa putem sa luam deciziile care trebuiesc luate cu privire la gandirea si atitudinea noastra. Amin.

  68. Iosif Tson e f inteligent. Nimeni nu contesteaza aceasta.
    In ultimul timp, pt ca mai multe usi i-au fost inchise la baptisti, acum (e f bun oportunist) cauta o audienta intre penticostali. As zice in engleza: Brilliant!

    Eu nu sunt cesationist si sunt de acord cu multe lucruri pe care Tson le spune.

    Dar – nu fiti surprinsi daca-si va schimba parerile mai tarziu pt a intra in gratile altui grup care „e pe val” in viitor! Sper sa fiu gresit.

    Cu privire la textul din Marc – Tson apeleaza intentionat (si din nou f inteligent) la inspiratia plenara a Scripturii pt ca atunci cand cineva-l contesteaza, sa fie atacat respectivul.

    Totusi – sunt sigur ca Tson stie ca acest text este pus in paranteze de majoritatea versiunilor din engleza care au avut acces la textele grecesti cele mai vechi…O explicatie frumoasa o puteti gasi in ESV Study Bible…

    In orice caz – fie ca Domnul sa reverse Duhul Sau peste toti, in mod special un duh de pocainta (daca nu ne-am marturisit pacatele) si smerenie, si apoi un duh de putere pentru mantuirea multora! La urma urmei, asta e cea mai mare minune: mantuirea unui suflet! (Nu neg necesitatea si existenta altor daruri ale Duhului, doar vreau sa pun accentul pe cea mai mare minune)!

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s